Prof. Z. Messner: Nie ma powodów do twierdzenia, że będziemy kopciuszkiem. Nasze przepisy o rachunkowości już od 1995 r. są zgodne z IV i VII Dyrektywą UE i w coraz większym stopniu, zwłaszcza od 1.01.2002 r., nasycone rozwiązaniami przejętymi z Międzynarodowych Standardów Rachunkowości (MSR). Nauczanie rachunkowości w Polsce ma ugruntowany od lat wysoki poziom, przy czym jesteśmy otwarci na nowe prądy. Przepływ informacji z zachodu działa od wielu lat bez zarzutu i znajduje wyraz w treści wykładów i literatury fachowej. Od dobrych kilku lat każda nowo ukazująca się książka z rachunkowości mówi, w szerszym lub węższym zakresie, o MSR i dyrektywach UE. Instrumentarium językowe nasze dyscypliny jest bardzo rozwinięte. Definicje wypracowane na gruncie polskim bywają nawet niekiedy bardziej precyzyjne niż definicje opracowywane przez organizacje ponadnarodowe. Nasze kadry naukowe są dobrze przygotowane, mają szerokie horyzonty ogólne i przygotowanie zdobyte na uznanych uczelniach, niekiedy uzupełnione o praktyki zagraniczne oraz coraz lepsze przygotowanie językowe. Wykształcenie, jakie odbierają nowo wstępujący do zawodu polscy biegli rewidenci, na pewno nie odbiega od poziomu europejskiego. Warto zauważyć, że wstępnym wymogiem kwalifikacyjnym dla kandydatów na biegłych rewidentów jest wyższe wykształcenie, podczas gdy w artykule 6 projektu VIII dyrektywy wymóg wstępny nadal ustanowiony jest na poziomie wymaganym do przyjęcia na wyższą uczelnię, a więc innymi słowy - matury. Analogiczne regulacje zawiera Międzynarodowy Standard Edukacyjny dla Zawodowych Księgowych nr 1.

I wreszcie praktycy prowadzący księgowość na co dzień. Moim zdaniem przeważająca liczba księgowych nie jest gorzej przygotowana do zawodu od swoich zachodnich kolegów. Wielu naszych księgowych mogłoby bez trudu konkurować na unijnych rynkach. Nadal jednak problemem pozostaje znajomość języków obcych w stopniu umożliwiającym realizowanie zadań fachowych. Z biegiem czasu problem ten zaczyna maleć, a tłumaczeniami MSR i Międzynarodowych Standardów Rewizji Finansowej na język polski dysponujemy od dawna.

Żebyśmy jednak w przyszłości nie stali się kopciuszkiem, musimy nadążać za nowymi tendencjami. Wspomniane Międzynarodowe Standardy Edukacyjne określają ramowy system kształcenia i egzaminowania księgowych, ale zalecają zarazem wprowadzenie mechanizmów, które zapewnią, że księgowi będą zmotywowani (lub wręcz zobligowani) do stałej aktualizacji wiedzy i kwalifikacji. Standardy stwarzają wzorce, które po uwzględnieniu specyfiki krajowej powinny znaleźć zastosowanie w Polsce. Niebagatelną rolę ma tu do odegrania Stowarzyszenia Księgowych w Polsce (SKwP).

Jak wypada porównanie instytucji i zorganizowania środowisk księgowych i biegłych rewidentów w Polsce i innych krajach?

Infrastruktura instytucjonalna w naszym kraju kształtowała się dziesiątki lat, i to z pozytywnym skutkiem. Instytucja dyplomowanego biegłego księgowego, powstała w Polsce w 1957 r., była w naszej części Europy jedynym tak zaawansowanym rozwiązaniem i stworzyła podwaliny organizacyjne i kadrowe dla profesji biegłych rewidentów, których samorząd ma już za sobą obchody dziesięciolecia działalności. Dobiegające jubileuszu stulecia SKwP jest jedną z najstarszych organizacji w Europie, przegrywając rywalizację o miano nestora tylko z Instytutem Biegłych Rewidentów Szwecji i instytutami brytyjskimi (ICAEW oraz ACCA). Jak wynika z doświadczeń praktycznych i analiz zapisów prawa innych krajów europejskich, nasza ustawa o biegłych rewidentach jest aktem wartościowym i dojrzałym, choć zapewne w związku z bardzo znacznymi zmianami w VIII Dyrektywie UE, dotyczącej ustawowego badania sprawozdań finansowych, będzie w najbliższym czasie musiała być nowelizowana.

Bezpośredni twórca krajowych regulacji rachunkowych, czyli Departament Rachunkowości w Ministerstwie Finansów, już od dziesiątków lat jest kierowany przez kompetentnych dyrektorów. Niektórzy z nich są członkami honorowymi SKwP, co jest zaszczytem nie tylko dla posiadaczy tej dystynkcji, ale także dla naszej organizacji.

Najmłodszym organem, tworzącym fundament instytucjonalny w dziedzinie rachunkowości, jest Komitet Standardów Rachunkowości, ale jest to poniekąd zrozumiałe w kraju kontynentu europejskiego, o tradycjach prawa stanowionego przez parlament. Komitety standardów rachunkowości są najsilniejsze w krajach anglosaskich, gdyż tam prawo rachunkowości tworzyły organizacje zawodowe, uogólniając tzw. dobrą praktykę. W Polsce przez wiele dziesięcioleci funkcję wyjaśniania wykładni i interpretacji przepisów pełniły wybrane środowiska opiniotwórcze. Warto zauważyć, że np. "Zamknięcia roczne" publikowane przez redakcję "Rachunkowości" spełniały i spełniają rolę, jaką powszechnie przypisuje się standardom, czyli wyjaśniają, jak stosować przepisy, i komentują je, bazując na doświadczeniach światłych praktyków. Zakres zagadnień, zdarzeń, na które muszą reagować praktycy księgowości, stale się powiększa, dlatego za celowe uznano tworzenie odrębnych standardów tematycznych o bardziej sformalizowanej formie.

A jak jesteśmy oceniani przez naszych przyszłych partnerów w Unii Europejskiej i - szerzej - na świecie?

Dostosowanie do wymogów unijnych polskich przepisów o rachunkowości i rewizji finansowej należało do obszarów negocjacji, z którymi nie wiązały się żadne trudności. Już 26 marca 1999 r. w dokumencie unijnym "Agenda 2000", oceniającym stan przygotowań krajów kandydackich UE, polskie przepisy o rachunkowości i rewizji finansowej uzyskały 5 punktów w skali ocen do 5. Polska ustawa o rachunkowości - jak powiedziałem - adaptowała postanowienia IV i VII Dyrektywy UE już wtedy, kiedy nasza akcesja do UE była jedynie odległą i niepewną perspektywą. Przepisy naturalnie ulegają zmianom, ale mamy stosunkowo komfortową pozycję wyjściową do stopniowego wchłaniania nowo przyjmowanych rozwiązań unijnych. Niektóre kraje z naszego regionu dopiero wprowadzają instytucje dobrze już zakorzenione w polskiej rachunkowości, jak na przykład podatek odroczony. W zakresie innych zagadnień, takich jak instrumenty finansowe, bywamy nawet oskarżani o "wychodzenie przed orkiestrę". Pojawiają się głosy, że z rozporządzeniem na ten temat można było poczekać do ostatecznych rozstrzygnięć na arenie międzynarodowej. Nieprzyjęcie na razie przez Komisję Europejską MSR 32 i 39, traktujących o tych instrumentach, a także przyspieszona aktualizacja tych standardów przez Radę MSR (IASB) niewiele wyjaśnia. W tej sprawie jest wiele znaków zapytania.

W raporcie Banku Światowego z lipca 2002 r., poświęconym między innymi analizie stanu polskiej rachunkowości, generalnie pozytywnie oceniono przepisy z zakresu rachunkowości, wskazując jednak na niepełne ich egzekwowanie i małą skuteczność systemu sankcji.

Uznanie dla polskiej rachunkowości potwierdza pozycja SKwP, które jest aktywnym członkiem IFAC - Międzynarodowej Federacji Księgowych (od 1989 r.) i EFAA - Europejskiej Federacji Księgowych i Audytorów Małych i Średnich Przedsiębiorstw (od 1996 r.). Krajowa Izba Biegłych Rewidentów (KIBR) dołączyła do grona członków zwyczajnych IFAC w 2001 r., a FEE (Europejskiej Federacji Ekspertów Księgowych) w 2002 r. Jak widać, nie pozostajemy poza głównymi nurtami dyskusji, nie możemy narzekać na brak informacji, a w gremiach europejskich jesteśmy z uwagą wysłuchiwani. Inna sprawa, że liczne komisje IFAC i skład samej IASB (Rady MSR) trudno uznać za satysfakcjonujący. Z naszej wiedzy wynika, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej w zasadzie w ogóle nie są reprezentowane w tych gremiach. Sytuacja ta powinna ulec zmianie. Gremia międzynarodowe często posługują się parytetami geograficznymi i środowiskowymi przy rekrutacji na kluczowe stanowiska. Uważamy, że eksponenci gremiów międzynarodowych powinni odnowić kryteria członkostwa, tym bardziej że mamy możliwość delegowania do prac świetnych kandydatów z dużego bądź co bądź kraju.

W grudniowym numerze "Rachunkowości" opublikowaliśmy artykuł dyskusyjny, w którym autor postuluje daleko idące zmiany w ustawie o rachunkowości. Nie podejmując merytorycznej na ten temat dyskusji, rodzi się jednak pytanie: czy taka potrzeba już dziś rzeczywiście istnieje? Często słyszymy następujący pogląd: MSR będzie stosowało około 200 jednostek notowanych na giełdzie i - być może - kolejnych 200 aspirujących do wejścia na parkiet; żywo zainteresowanych stosowaniem MSR jest też zapewne około 1000 firm wchodzących w skład grup kapitałowych. Dla pozostałych 200 tysięcy jednostek potrzeba stosowania MSR jest dyskusyjna, a jednocześnie głośne jest żądaine zsynchronizowania przepisów księgowych z podatkowymi.

Jak Pan i kierowane przez Pana Stowarzyszenie widzą ten problem?

Cały czas trzeba mieć świadomość, że MSR dotyczą i będą dotyczyły tylko określonej grupy przedsiębiorstw - przedsiębiorstw bezpośrednio lub pośrednio (przez konsolidację) notowanych na giełdzie, biorących udział w międzynarodowym przepływie kapitału. Nasza ustawa o rachunkowości powinna być treściwa, niezbyt rozbudowana, i stwierdzać, że przedsiębiorstwa zobowiązane do stosowania MSR będą właśnie według nich oceniane, a ustawa się nimi - w zakresie regulowanym przez MSR - nie zajmuje.

Czy polskie przedsiębiorstwa stosujące wyłącznie MSR-y będą tym samym zwolnione z części wymogów polskiego prawa zawartych w ustawie o rachunkowości?

Po wejściu do Unii MSR -y staną się także polskim prawem!

A co z pozostałymi przedsiębiorstwami?

Pozostałym "dużym" przedsiębiorstwom, aspirującym do wejścia na giełdę, ustawa - być może - powinna dawać możliwość wyboru, czy zastosują MSR, czy też nie, ale bez względu na wybór będą podlegać ustawie, korzystając także z krajowych standardów rachunkowości. Natomiast podstawowa masa małych i średnich przedsiębiorstw (MŚP) będzie stosowała przepisy ustawy o rachunkowości, zapewne w przyszłości zmodyfikowanej i korzystała z interpretacji i wyjaśnień tych przepisów zawartych w krajowym standardzie, opracowanym specjalnie dla tego typu przedsiębiorstw. Z perspektywy historycznej patrząc, MSR, jak i zresztą USGAAP, były opracowywane głównie z myślą o dużych, notowanych na giełdzie spółkach. Standardy te są bardzo złożone i ich bezpośrednie stosowanie przez MŚP byłoby dla nich zbytnim, pozbawionym uzasadnienia ekonomicznego, obciążeniem.

IASB ugiął się co prawda pod zewnętrznymi naciskami i wpisał do swojego programu opracowanie standardu dla MŚP, ale nie traktuje tego zadania jako priorytetu i termin ogłoszenia standardu jest ciągle przesuwany. Powstaje też pytanie, czy w świetle założeń leżących u podstaw MSR (wartość godziwa) okaże się to w ogóle możliwe.

W raporcie z 2002 r. Bank Światowy zaleca wyłączenie MŚP z zakresu stosowania MSR/MSSF i opracowanie dla nich specjalnych zasad. W polskim Komitecie Standardów Rachunkowości trwają prace nad przygotowaniem takiego standardu.

Punktem wyjścia do dyskusji o przyszłości jest zawsze stan obecny i dotychczasowa realizacja postanowień ustawy o rachunkowości. Jaka tu jest Pana ocena?

Od samego początku ustawa jest przedmiotem różnych opinii, recenzji i uwag, tematem seminariów i konferencji. Powtarzają się opinie o niewystarczającej precyzji sformułowań dotyczących majątku trwałego, aktywów obrotowych czy innych zagadnień; mówi się o lukach w przepisach. Inni, zapatrzeni w rozwiązania zachodnie, uważają za zbędne regulowanie w ustawie zagadnień związanych z prowadzeniem ksiąg rachunkowych (w tym inwentaryzacji i zasad przechowywania danych). Różny, w różnych obszarach, jest stopień jej szczegółowości. Część zapisów ustawy cechuje niedopowiedzenie, inne są bardzo szczegółowe. Należałoby doprowadzić do nowelizacji, eliminującej zarówno niedopowiedzenia, jak i nadmierną szczegółowość, i stworzyć ustawę mniej obszerną, a bardziej precyzyjną.

Czas, który upłynął od objęcia przez Pana prezesury SKwP, po śmierci śp. J. Sablika, pozwolił z pewnością głębiej wniknąć w sprawy Stowarzyszenia. Jakie zagadnienia wysuwają się obecnie na pierwszy plan i jak Pan widzi ich realizację?

Na pierwszym planie stoi unormowanie spraw dotyczących zawodu księgowego. Potrzebna jest precyzyjna definicja zawodu, ścisłe określenie, jakie kwalifikacje powinien mieć księgowy bilansista, kto ma prawo używać tego tytułu. W okresie PRL przepisy określały, kto może być głównym księgowym i dyplomowanym biegłym księgowym. Dzisiaj regulację ustawową dotyczącą zawodu i samorządu środowiskowego mają biegli rewidenci. Księgowym bilansistom należy się także odpowiednia regulacja prawna. Na świecie powszechne jest rozwiązanie polegające na usankcjonowaniu przez państwo certyfikatów na wykonywanie zawodu, wydawanych księgowym przez ich organizacje zawodowe. Oczywiście następuje to po spełnieniu przez kandydatów określonych warunków, takich jak odpowiednie wykształcenie, zdane egzaminy, określona liczba lat praktyki. W tej chwili sprawozdanie finansowe może u nas podpisywać dowolna osoba, zaangażowana przez zarząd firmy. Jest to dla gospodarki niebezpieczne, tym bardziej że szereg przedsiębiorstw jest zwolnionych z obowiązku poddania badaniu sprawozdań i ksiąg. Działa co prawda, sprawowana przez Ministerstwo Finansów, certyfikacja usługowego prowadzenia ksiąg, ale nie ma już zastrzeżenia, że posiadająca certyfikat osoba prowadząca biuro rachunkowe ma także obowiązek wymagać certyfikatu od zatrudnionych przez siebie, na kluczowych stanowiskach, księgowych bilansistów.

Problem i zadanie numer dwa Stowarzyszenia - to udział w przystosowaniu polskiej rachunkowości do zmieniających się przepisów Unii Europejskiej - przez pomoc przy nowelizacji ustawy o rachunkowości oraz biegłych rewidentach i tworzeniu standardów. W tej chwili zmiany dotyczą IV i VII Dyrektywy i polegają na możliwości stosowania MSR oraz VIII Dyrektywy, które zwiastują rewolucję warunków wykonywania zawodu biegłego rewidenta. Na dodatek cały czas trwa dyskusja pomiędzy Unią i Stanami Zjednoczonymi nad tym, czy do przedsiębiorstw notowanych na giełdach, stosować rozwiązania MSR, czy też amerykańskie. My w tym procesie stanowienia międzynarodowego prawa będziemy brali udział, będziemy przedstawiać swoje propozycje, choć zapewne głos nasz nie będzie zbytnio słyszalny, przede wszystkim jednak będziemy uczestniczyć w przystosowaniu się do regulacji międzynarodowych.

Zadanie numer trzy - to nie tylko utrzymać, ale wzmocnić pozycję SKwP w zakresie kształcenia narybku do zawodu oraz uzupełnienia i aktualizacji wiedzy fachowej osób wykonujących zawód księgowego, zarówno członków SKwP, jak i jego sympatyków. Dobra jakość szkolenia, uzyskiwana dzięki wysoko kwalifikowanym wykładowcom, nowoczesnym formom nauczania oraz wysokiemu poziomowi podręczników i innych pomocy szkoleniowych - to jest i będzie "znak firmowy" SKwP.

Nie wymieniam - jako szczególnego - zadania działania na rzecz członków organizacji i integrowania środowiska, a zarazem pozyskiwania nowych członków, gdyż jest to nasze stałe priorytetowe zadanie.

Nie jest tajemnicą, że stosunki na linii Stowarzyszenie - Krajowa Izba Biegłych Rewidentów w przeszłości nie były najlepsze. Ubolewają nad tym członkowie, często należący do obu organizacji. Słyszeliśmy o próbach uregulowania zasad współpracy - proszę uchylić rąbka tajemnicy!

Krajowa Rada Biegłych Rewidentów wywodzi się ze Stowarzyszenia Księgowych; to jedna rodzina, pracujemy w tym samym środowisku i jesteśmy jedną dużą grupą zawodową, tak jak prawnicy - adwokaci, radcy prawni i sędziowie. Sądzę, że około 80 procent biegłych rewidentów należy do SKwP. Interes środowiska jest wspólny i obie organizacje mają - przepraszam za nutkę patosu - służyć rachunkowości polskiej, a tym samym całej gospodarce. Właśnie temu służy wiarygodność i rzetelność środowiska, nie mówiąc już o trosce o właściwe opodatkowanie, zapobieganie nadużyciom itd.

W stosunkach KIBR i SKwP zachodzi radykalna zmiana. Zostało parafowane porozumienie o współpracy. Pierwszoplanowe ustalenie to podział kompetencji w sprawie szkolenia i przygotowania nowych kadr. Dalej: współpraca w przygotowaniu rozwiązań prawnych, konsultowanie współpracy zagranicznej, słowem, oszczędzające kosztów i wysiłków, harmonijne, ale z poszanowaniem odrębności, skoordynowane działania.

Słyszeliśmy, że najbardziej szkodziła współpracy konkurencja w zakresie szkoleń.

W pewnej mierze, ale większy rozdźwięk powodowała wykreowana atmosfera krytycyzmu, która niczemu dobremu nie służy, a na dodatek szkodzi w praktyce integracji środowisk księgowych i biegłych rewidentów. Już praca nad porozumieniem ozdrowieńczo podziałała na stosunki obu organizacji.

Kierowany przez Pana Komitet Standardów Rachunkowości wnet zakończy pierwszą, dwuletnią kadencję. Część środowiska wiązała z pracą Komitetu duże, chyba nazbyt wygórowane, oczekiwania; z drugiej strony widoczny dorobek - ogłoszono jeden standard - nie jest imponujący. Jak to wygląda z bliska?

Rozruch prac, a szczególnie dobór ekspertów, musiał zabrać nieco czasu. Dla porównania: MSR mają rangę ustawy; pracuje nad nimi sztab fachowców zatrudnionych na pełnym etacie przez IASB, który ma na te cele wielomilionowy budżet; standardy powstają w ciągu 2-3 lat i są zwykle po roku, dwóch korygowane. Krajowe Standardy Rachunkowości mają nieco inny charakter. Pracuje nad nimi Komitet wspomagany przez zespół dorywczo udzielających nam pomocy wysokiej klasy fachowców, traktujących te prace jako zajęcie uboczne. Budżet jest skromny. Ranga naszych standardów jest niższa niż rozporządzenia Ministra Finansów, gdyż stanowią one coś w rodzaju przełożenia wiążących przepisów rachunkowości na język praktyki. Księgowy pracujący na co dzień nie powinien mieć trudności z odczytaniem zapisów standardów. Osiągnięcie takiej czytelności jest bardzo trudne, zwłaszcza że często muszą one zawierać różne szczegóły, zgodne z duchem ustawy, ale w niej bezpośrednio niezamieszczone.

Komitet Standardów rozpoczął równolegle prace nad czterema standardami poświęconymi: rachunkowi przepływów środków pieniężnych, rachunkowości małych i średnich przedsiębiorstw, podatkowi dochodowemu i długoterminowym umowom o usługi. Pierwszy z nich został już wydany. Prace nad następnymi są bardzo zaawansowane - mamy już prawie ostateczną, gotową do poddania publicznej ocenie, wersję standardu o podatku dochodowym. W przypadku standardu na temat rachunkowości małych i średnich przedsiębiorstw trudności sprawia fakt, że nie ukazał się projekt analogicznego MSR - mówiłem już o tym. Niepewne jest nawet kryterium - co jest MŚP. Pamiętajmy jednak, że krajowe standardy to nie wiążące przepisy, lecz wyjaśnienia mające służyć jako pomoc w pracy księgowych.

Jak ocenia Pan dopływ kadr do zawodu z perspektywy Komisji Egzaminacyjnej KIBR, której Pan przewodniczy?

Poziom kandydatów jest bardzo wysoki. Niezłe są też wyniki liczbowe: Rozpoczęcie procesu kreowania kadr do zawodu nowoczesnego biegłego rewidenta nastąpiło 10 lat temu. Dziś mamy już 900 absolwentów, którzy przeszli przez sito egzaminów, praktyk i aplikacji. Zadowolenie z dorobku Komisji potęguje fakt, że nowi biegli rewidenci to w większości młodzi ludzie, zaznajomieni ze zmieniającą się, nieraz gwałtownie, codzienną praktyką przedsiębiorstw, dynamiczni, odporni na zmęczenie i siłą rzeczy jeszcze bez nawyków rutyny. Znajomość języków obcych stała się normą, a wiedza, zdobywana na bieżąco, jest nowoczesna. Im jest łatwiej o nowe spojrzenie na przedsiębiorstwo i badanie, a także wejście w rolę konsultanta.

Czy zechciałby Pan skierować do Czytelników "Rachunkowości" jakieś przesłanie?

Oceniam, że wysoki poziom Waszego pisma przynosi księgowym i biegłym rewidentom wymierne korzyści, a dla zdobycia niezbędnej wiedzy, warto sięgać po wydawnictwa "Rachunkowości". Jak to mówią: tak trzymać.

Dziękuję za wywiad i miłe słowa pod naszym adresem. W imieniu Redakcji życzę Panu Profesorowi sukcesów, a zarazem wytrwałości w realizacji zamierzeń na każdym z omówionych trzech stanowisk, jakże ważnych dla rozwoju polskiej rachunkowości.